|
Author
|
Topic: Как сейчас лучше начинать делать себе кредитную историю и получать первую кредитку?
|
Petr1
Участник Posts: 12
From: Moscow -> Boston
Registered: Jan 2001
|
posted 19 May 2001 02:54
  
Как сейчас лучше начинать делать себе кредитную историю и получать первую кредитку если приехал в Америку с визой DV?Читал архивы на Форумах. В 1999 году советовали с пустой кредитной историей сразу подавать на AmEx, но говорят тепрь эту лазейку прикрыли  Где (в каком банке) легче получить secured credit card не рискуя нарваться на отказ? Буду признателен всем кто поделится информацией.
IP: Logged |
CTAC
Участник Posts: 2
From: San Jose, CA, US
Registered: Apr 2001
|
posted 19 May 2001 05:14
Я здесь 4 месяца, и пока не понял, зачем она мне нужна. Машину купил в кредит сразу по приезду, хватило письма с работы. Когда соберусь покупать дом кредитная история уже будет.
Может, следует вопрос немного по-другому сформулировать: "собираюсь взять взаймы у банка, как бы проценты пониже получить"?
IP: Logged |
Eugenia from Virginia
Участник Posts: 17
From: Alexandria VA
Registered: Dec 2000
|
posted 19 May 2001 05:15
Мне Bank of America дал secured кредитку через месяц после приезда.
Patelco легко даеи кредиты.[This message has been edited by Eugenia from Virginia (edited 19 May 2001).]
IP: Logged |
Eugenia from Virginia
Участник Posts: 17
From: Alexandria VA
Registered: Dec 2000
|
posted 19 May 2001 05:18
Крупные вещи не захотите в кредит покупать (TV, home theater, мебель)? Cell phone?
IP: Logged |
Nostradamus
Участник Posts: 239
From: Sunnyvale, CA
Registered: May 2000
|
posted 19 May 2001 09:12
quote:
Originally posted by Petr1:
Как сейчас лучше начинать делать себе кредитную историю и получать первую кредитку если приехал в Америку с визой DV?
Ето без разницы, с какой визой приехал. Главное, что легально. Надо пойти в Credit Union и взять secured credit card.
Однако, по правде говоря, непонятно зачем она нужна, кредитная история. Жить в кредит - по-моему небольшое удовольствие. Особенно если работу потеряешь, что при нынешнем кризисе очень возможно. Машину можно купить за $2K за наличные, если хорошо поискать. Потом заработать и купить поновее, если уж совсем ездить невозможно. Кредит на дом обычно дают и без кредитной истории.
IP: Logged |
Petrovich
Участник Posts: 65
From:
Registered: Feb 2001
|
posted 19 May 2001 22:24
quote:
Originally posted by Nostradamus:
Кредит на дом обычно дают и без кредитной истории.
Только процент будет совсем другим без кредитной истории.
IP: Logged |
Petr1
Участник Posts: 12
From: Moscow -> Boston
Registered: Jan 2001
|
posted 20 May 2001 00:11
quote:
Originally posted by Eugenia from Virginia:
[B]Мне Bank of America дал secured кредитку через месяц после приезда.
B]
Евгения, а какие документы от Вас потребовали в Bank of America? Как Вы полагаете, есть шанс получить secured card до устройства на работу или наличие работы является обязательным условием для ее получения?
IP: Logged |
Nostradamus
Участник Posts: 239
From: Sunnyvale, CA
Registered: May 2000
|
posted 20 May 2001 07:47
quote:
Originally posted by Petrovich:
Только процент будет совсем другим без кредитной истории.
Это смотря какой downpayment. Сам не пробовал, а вот знакомый в Техасе, который практически никогда ничего не брал в кредит, купил дом в прошлом году. Первые три месяца - 0%, затем - очень небольшой. Конечно, в Bay Area такое вряд ли получится. Но, к счастью, Штаты - это не только Bay Area.
IP: Logged |
yd96
Участник Posts: 75
From: USA
Registered: May 2000
|
posted 20 May 2001 07:51
Вот вам ещё пара способов.
1. За какую-то сумму(у нас 300)просишь знакомого подписаться косайнером на приобретение чего-то дорогостоящего. Выплачиваешь кредит в течении 6 месяцев и готова кредитная история.
2. Для тех у кого есть приличная машина, купленная за кеш. Можно взять кредит под залог автомобиля. В этом случае кредитный файл тоже будет открыт.
А вообще пока нет постоянной работы лучше с кредитами не связываться.
IP: Logged |
Bogdan
Участник Posts: 89
From:
Registered: Nov 2000
|
posted 20 May 2001 10:13
Сомневающимся в пользе аккуратного строительства кредитной истории с первого дня жизни в США могу порекомендовать пойти на www.myfico.com и заплатить небольшие деньги за расчет своего FICO score. Кто прожил здесь всего несколько лет и никогда не пропускал никаких платежей, увидит, что основной причиной низкого результата для них будет малая продолжительность кредитной истории. Поэтому товарищу Нострадамусу предлагаю узнать у своего техасского знакомого, сколько лет назад тот получил свою первую кредитку, позавидовать, а потом заняться изучением ипотечной системы в США по ключевым словам conforming loan, Fannie Mae, Freddie Mac. Тем же, кто просто наблюдает за беседой, коротко опишу идею: американские банки при выдаче людям займов на покупку жилья выступают не как кредиторы, а как розничные магазины, в которые можно прийти и купить товар под названием "mortgage". Производится же этот товар теми самыми Fannie Mae и Freddie Mac. Условием продажи mortgage частному лицу является удовлетворение требований, устанавливаемых этими организациями. Требования, помимо всего прочего, включают в себя и определенный FICO score или аналогичную оценку. Поэтому я могу только пожелать удачи людям, которые попытаются купить дом вообще без кредитной истории (и тихо поблагодарить их, потому что они поддерживают закон сохранения идиотов в природе).
IP: Logged |
Marfina
Участник Posts: 463
From: Moskva
Registered: Nov 2000
|
posted 20 May 2001 11:23
Bogdan, Вы как-то, уж очень агрессивно на мой взгляд, защищаете правильную точку зрения Я, честно говоря, тоже с большим изумлением читаю, что кредитная история может быть даже вредна... Всегда знала, что для Америки - это штука очень важная. Слышала рассказы людей, которые лет 10 назад приезжали на хорошую зарплату и должность, но с нулевой кредитной историей. Но те люди приезжали с семьями и цель у них была - быстро "врасти" в американское общество - купить машины, дом, дать хорошее образование детям. Сейчас приезжают сразу на нормальные позиции значительно больше людей, чем раньше и цели у всех разные. Вероятно, поэтому и разное отношение к кредитной истории.
Мы здесь(на этом форуме), как бы, учимся мирно сосуществовать с совершенно разными целями и точками зрения. Возможно, это не так весело, как выплескивать свои импульсы, но в этом тоже есть некоторый смысл... Но желающие и импульсами обмениваются, как Вы можете увидеть по отдельным топикам и по отдельным реапликам. Главное - проделывать это, именно с теми, кто желает.
IP: Logged |
IGN
Участник Posts: 1371
From:
Registered: Nov 2000
|
posted 20 May 2001 12:01
Петр, Bank of America попросит у вас пару ID с фото, SSN, желательно - ГК, и mailing address. Собственно все. Желательно конечно, чтобы вы работали, и имели какой-то доход.  Там даже есть возможность избежать какой-либо оплаты по карточке, если параллельно открыть чековый счет. Если вы боитесь отказа на запрос простой кредитки, то просите secured, через год, если будете все нормально оплачивать, перейдете на простую. [This message has been edited by IGN (edited 20 May 2001).]
IP: Logged |
NoneOfAbove
Участник Posts: 215
From:
Registered: Jun 2000
|
posted 20 May 2001 19:32
Bogdan - тем не менее люди на первом году H1, купившие дом - реальность. Не такие уж они сердитые эти Fanny Mae and Freddy Mac .
Реальность - она несколько богаче, чем кажется с первого взгляда. Кстати, самй высокий процент продаж за кеш среди различных марок авто приходится на Ягуар. Каждый четвертый Ягуар.
IP: Logged |
Bogdan
Участник Posts: 89
From:
Registered: Nov 2000
|
posted 20 May 2001 21:52
Марфина, вы мне мама родная? Нет? Тогда, пожалуйста, не воспитывайте меня. Лучше уделяйте больше внимания знакам препинания.NoneOfTheAbove, я тоже знаю таких людей. Они не являются контрпримерами к описанной мной ситуации. Просто Fannie Mae - действительно гибкая организация, и у них есть методы подхода к людям, представляющим повышенный риск. Я специально не выяснял у таких моих знакомых, под какой процент они взяли эти дома. Не хочется расстраиваться за друзей.
IP: Logged |
NoneOfAbove
Участник Posts: 215
From:
Registered: Jun 2000
|
posted 21 May 2001 00:49
quote:
Originally posted by Bogdan:
NoneOfTheAbove, я тоже знаю таких людей. Они не являются контрпримерами к описанной мной ситуации. Просто Fannie Mae - действительно гибкая организация, и у них есть методы подхода к людям, представляющим повышенный риск. Я специально не выяснял у таких моих знакомых, под какой процент они взяли эти дома. Не хочется расстраиваться за друзей.
Но это не помешало назвать их идиотами.
IP: Logged |
Дилер
Участник Posts: 1087
From:
Registered: May 2000
|
posted 21 May 2001 01:15
Не надо драматизировать. Конечно, без кредитной истории % будет выше, ну а перефинансирование на что? Одновременно строишь кредитную историю и живёшь в собственном доме. А уж если к этому прибавляется рост стоимости жилья ...
IP: Logged |
Petrovich
Участник Posts: 65
From:
Registered: Feb 2001
|
posted 21 May 2001 03:39
quote:
Originally posted by Дилер:
Не надо драматизировать. Конечно, без кредитной истории % будет выше, ну а перефинансирование на что?
Так берешь то чужие, а отдаешь свои.
IP: Logged |
Bogdan
Участник Posts: 89
From:
Registered: Nov 2000
|
posted 21 May 2001 04:52
NoneOfTheAbove, мы здесь не для того, чтобы ловить друг друга на слове. Оставьте эти глупости. Если человек покупает дом после года жизни в Америке, и при этом весь этот год у него была пара кредиток и кредит на машину, все не так уж и плохо, и часто это является довольно разумным решением. И самое главное - о таком человеке нельзя сказать, что он сам себе усложняет жизнь. Идиотами же я считаю людей, которые вместо того, чтобы использовать систему для своего блага, тупо прут против течения, принципиально отказываясь брать кредитки и покупая машины только за наличные. Когда они после этого начинают маршировать по ими же расставленным граблям, мне остается только апплодировать.
IP: Logged |
EM
Участник Posts: 237
From:
Registered: Jul 2000
|
posted 21 May 2001 05:06
Bogdan, konechno neskol'ko grubo vy vyrazilis', no vy pravy na 100%
IP: Logged |
Nostradamus
Участник Posts: 239
From: Sunnyvale, CA
Registered: May 2000
|
posted 21 May 2001 08:19
quote:
Originally posted by Bogdan:
Поэтому товарищу Нострадамусу предлагаю узнать у своего техасского знакомого, сколько лет назад тот получил свою первую кредитку, позавидовать, а потом заняться изучением ипотечной системы в США по ключевым словам conforming loan, Fannie Mae, Freddie Mac).
Спасибо за совет. Времени на это мало, к сожалению.
По поводу знакомого - он приехал с GC в Штаты за два года перед покупкой дома. Соответственно, и первая кредитка (secured) у него появилась в то время. Однако, кредит на машину он не брал - это точно.
Насчет кредитов - личное дело каждого, брать или не брать. Однако, я бы не стал называть идиотами людей, которые не хотят влезать в долги. Есть много примеров, когда люди становились банкротами только из-за неразумного использования кредитов. Потерять работу ведь сейчас очень легко, а найти новую - трудно. Но, повторяю, ситуация может быть разной - человек приехал совсем без денег, к примеру, и зарплата очень небольшая.
Тогда без кредита не обойтись.
Петр: Bank of America сможет выдать вам сразу только обычную check card и secured credit card. Потом, через год-два можете попросить обычную credit card (если будете жить в том же штате, где открыли счет).
IP: Logged |
Petrovich
Участник Posts: 65
From:
Registered: Feb 2001
|
posted 21 May 2001 08:26
quote:
Originally posted by Nostradamus:
По поводу знакомого - он приехал с GC в Штаты за два года перед покупкой дома. Соответственно, и первая кредитка (secured) у него появилась в то время. Однако, кредит на машину он не брал - это точно.
Nostradamus, похоже вы не понимаете, что такое кредитная история.
IP: Logged |
SF_man
Участник Posts: 38
From: Sunnyvale, CA, USA
Registered: Feb 2001
|
posted 21 May 2001 09:00
quote:
Originally posted by Nostradamus:
Bank of America сможет выдать вам сразу только обычную check card и secured credit card. Потом, через год-два можете попросить обычную credit card (если будете жить в том же штате, где открыли счет).
Думаю, что не через год-два а пораньше.
К примеру мне пообещали вернуть депозит через девять месяцев и увеличить credit line в три раза.
IP: Logged |
Bogdan
Участник Posts: 89
From:
Registered: Nov 2000
|
posted 21 May 2001 09:32
Nostradamus, вы описываете типичную защитную реакцию безвольного человека. Вместо того, чтобы обвинять в возникших долгах себя, такой человек с радостью будет тыкать пальцем в несчастный кусок пластмассы и обвинять его во всех смертных грехах, как будто эта пластмасса - современный вариант библейского яблока. Теперь обратимся к уже несколько раз упомянутым FICO scores. Посмотрим на описание оценки, и увидим, что результат тем лучше, чем меньше отношение баланса на карточке к ее лимиту.* Получается, что с точки зрения товарищей Фэра и Айзека наименьшим риском является клиент, у которого, скажем, есть пара платиновых карточек с общим лимитом $50,000, и который каждый месяц оплачивает этими карточками покупки на общую сумму в несколько десятков долларов. Есть ли у кого-либо из здесь присутствующих претензии к такому образу жизни? У меня - нет. Я только рад буду, если мне кто-то предложит карточку на, скажем, $25,000. Хотя, конечно, тратить такие суммы я совершенно не собираюсь. * Надо отметить, что, в отличие от непонятно почему распространенного среди американцев мнения, кредитные бюро не отличают баланс, выплачиваемый каждый месяц, от баланса, который не выплачивается полностью, и по которому платятся проценты. То есть, популярная схема траты большой суммы денег с карточки и постепенного ее выплачивания, якобы ведущая к резкому улучшению кредитной истории, является абсолютно неверной.
IP: Logged |
IGN
Участник Posts: 1371
From:
Registered: Nov 2000
|
posted 21 May 2001 09:53
quote:
Originally posted by SF_man:
Думаю, что не через год-два а пораньше.
К примеру мне пообещали вернуть депозит через девять месяцев и увеличить credit line в три раза.
Конечно не мое дело, но неужели же вам не хватает на мелкие расходы пяти тысяч в месяц? А с secured на простую они действительно переводят через 9 месяцев.
IP: Logged |
IGN
Участник Posts: 1371
From:
Registered: Nov 2000
|
posted 21 May 2001 10:05
quote:
Originally posted by Nostradamus:
Петр: Bank of America сможет выдать вам сразу только обычную check card и secured credit card. Потом, через год-два можете попросить обычную credit card (если будете жить в том же штате, где открыли счет).
Нострадамус, ни в каком "том же штате" жить не надо. Спокойно можно переезжать, не пугайте людей. Конечно, если ты уже установил хорошие отношения с работниками твоего бранча, то любая операция легче проходит, но ведь и на новом месте надо налаживать отношения с банками. Кстати, вы не совсем правы насчет того, что BoA может выдать сразу только secured card, я лично нескольким о кредитках договаривалась, - предлагали сразу на простую кредитку подавать. Правда у людей были чековые счета там же, но ведь их по-любому нужно открывать, так как тогда нет платы за кредитку.
IP: Logged |
Marfina
Участник Posts: 463
From: Moskva
Registered: Nov 2000
|
posted 21 May 2001 23:53
quote:
Originally posted by Bogdan:
Марфина, вы мне мама родная? Нет? Тогда, пожалуйста, не воспитывайте меня. Лучше уделяйте больше внимания знакам препинания.
Марфина, я очень не советую вам решать....
Bogdan, а вы мне кто? Я спрашивала у вас совета? Нет? Тогда,пожайлуста, больше мне ничего не советуйте. Лучше уделяйте больше внимания тем, кто ваших советов спрашивает.А по-поводу кредитной истории я по-прежнему согласна с мнением г-на Bogdan...
IP: Logged |
NoneOfAbove
Участник Posts: 215
From:
Registered: Jun 2000
|
posted 22 May 2001 02:00
quote:
Originally posted by Bogdan:
. Теперь обратимся к уже несколько раз упомянутым FICO scores. Посмотрим на описание оценки, и увидим, что результат тем лучше, чем меньше отношение баланса на карточке к ее лимиту.* Получается, что с точки зрения товарищей Фэра и Айзека наименьшим риском является клиент, у которого, скажем, есть пара платиновых карточек с общим лимитом $50,000, и который каждый месяц оплачивает этими карточками покупки на общую сумму в несколько десятков долларов.
Согласно Вам обладание кредиткой с лимитом 500 при условии не пользования ею сильно повышает кредитный рейтииг. Увы, не все так просто у Fair Isaac. Чтобы доказать, что вы надежный товарищ, вы с должны брать приличные суммы в долг и аккуратно их возврашать, но не злоупотреблять этим, следя за тем, чтобы ваши долги не сильно приближались к вашим совокупным кредитным ресурсам. А также имели разумную величину по отношению к вашим доходам. Все эти параметры "приличности" "разумности" имеют вид кучи эмпирических формул и коэффициентов. Которые вам все равно не покажут.
IP: Logged |
Bogdan
Участник Posts: 89
From:
Registered: Nov 2000
|
posted 22 May 2001 08:02
NoneOfTheAbove, I dare you найти, где я хоть слово сказал о кредитках со столь малым лимитом, особенно в контексте "сильного повышения" рейтинга. Также, I dare you найти в описании FICO хотя бы намек на то, что "приличные суммы" в долг - это хорошо. Мой начальник каким-то непонятным образом держит в голове всю структуру нашей системы. Когда у нас возникают споры, на кон ставится один стандартный доллар, который потом вывешивается у двери в офис победителя. Вы готовы поставить один стандартный виртуальный доллар на то, что правы именно вы, а не я?
IP: Logged |
Nostradamus
Участник Posts: 239
From: Sunnyvale, CA
Registered: May 2000
|
posted 22 May 2001 08:46
quote:
Originally posted by IGN:
Конечно, если ты уже установил хорошие отношения с работниками твоего бранча, то любая операция легче проходит, но ведь и на новом месте надо налаживать отношения с банками.
Дело не в работниках бранча, а в том, что счет обычно открывается в конкретном отделении банка. Когда переезжаешь в другой штат (либо просто в другой город), то можно либо использовать старый счет, либо открыть новый.
quote:
Originally posted by IGN:
Кстати, вы не совсем правы насчет того, что BoA может выдать сразу только secured card, я лично нескольким о кредитках договаривалась, - предлагали сразу на простую кредитку подавать. Правда у людей были чековые счета там же
Подавать можно на что угодно, но вот что из етого получится?
У меня вот уже два года в Bank of America checking, saving и CD account, и есть кредитные карты от других банков, и кредитная история чистая, а вот кредитку не дают. Обоснование такое: not sufficient residence time. Правда, никогда не было secured card от этого банка. Такая же ситуация у нескольких моих знакомых.
IP: Logged |
Nostradamus
Участник Posts: 239
From: Sunnyvale, CA
Registered: May 2000
|
posted 22 May 2001 09:09
quote:
Originally posted by Petrovich:
Nostradamus, похоже вы не понимаете, что такое кредитная история.
Petrovich, ето правда, я не специалист в этих делах. Но то, что кредитки иметь полезно, а иногда необходимо (например, чтобы машину рентовать) - очевидно даже для такого чайника, как я. Однако, люди снова и снова продолжают говорить о том, как важно сразу набрать побольше кредитов, на машину и т.д., а потом потихоньку отдавать, создавая себе хорошую кредитную историю. Она нужна в основном, чтобы купить дом (может еще для чего-нибудь, купить яхту к примеру  ). С другой стороны, я вижу, что можно вообще не взяв ни одного серьезного кредита (ну разве что выплаты копеек по кредиткам раз в месяц) и создав себе другую кредитную историю, сделать то же самое. Вот и все наблюдения. А дальше уж каждый решает сам, как ему поступать.
IP: Logged |
SF_man
Участник Posts: 38
From: Sunnyvale, CA, USA
Registered: Feb 2001
|
posted 22 May 2001 09:12
quote:
Originally posted by Nostradamus:
У меня вот уже два года в Bank of America checking, saving и CD account, и есть кредитные карты от других банков, и кредитная история чистая, а вот кредитку не дают. Обоснование такое: not sufficient residence time. Правда, никогда не было secured card от этого банка.
Вот последним все и объясняется.
BofA слишком большой и потому очень неповоротливый банк, который не заинтересован в привлечении новых клиентов.
IP: Logged |
SF_man
Участник Posts: 38
From: Sunnyvale, CA, USA
Registered: Feb 2001
|
posted 22 May 2001 09:22
quote:
Originally posted by IGN:
Конечно не мое дело, но неужели же вам не хватает на мелкие расходы пяти тысяч в месяц?
Хватает, но дело не в этом.
Чем больше сумма, тем выше рангом карточка - золотая, платиновая, а у них есть, к примеру
одно очень классное преимущество перед классик - страховка рентованного автомобиля, что не покрывается собственной страховкой.
Да и вероятность того, что дадут второй кредит на покупку дома, повышается. Ни для кого не секрет, что в Силиконовой Долине стоимость нормального дома начинается с 400-500 тысяч и 140-170 тысяч годового дохода не каждая семья имеет, чтобы получить такую сумму одним кредитом.
[This message has been edited by SF_man (edited 22 May 2001).]
IP: Logged |
NoneOfAbove
Участник Posts: 215
From:
Registered: Jun 2000
|
posted 22 May 2001 15:39
"результат тем лучше, чем меньше отношение баланса на карточке к ее лимиту"
Bogdan - я готов. Но отвечу позже, через несколько дней.
IP: Logged |
PAPA CARLO
unregistered
|
posted 23 May 2001 09:05
Знает ли кто-нибудь точную формулу расчета кредитного
скора, а именно "вклад" кредитных карт в его ухудшение?
Буду благодарен за информацию.
IP: Logged |
IGN
Участник Posts: 1371
From:
Registered: Nov 2000
|
posted 23 May 2001 09:41
quote:
Originally posted by Nostradamus:
Дело не в работниках бранча, а в том, что счет обычно открывается в конкретном отделении банка. Когда переезжаешь в другой штат (либо просто в другой город), то можно либо использовать старый счет, либо открыть новый.
Не пойму что-то, что мешает оставить старый счет, если на новом месте отделения банка есть? Зачем новый-то открывать? quote:
Originally posted by Nostradamus:
Подавать можно на что угодно, но вот что из етого получится?
У меня вот уже два года в Bank of America checking, saving и CD account, и есть кредитные карты от других банков, и кредитная история чистая, а вот кредитку не дают. Обоснование такое: not sufficient residence time. Правда, никогда не было secured card от этого банка. Такая же ситуация у нескольких моих знакомых.
Подавать имеется в виду не просто на авось, а с гарантией получения. Они мне и помогали, звонили сами в отдел выдачи кредиток, один раз что-то с адресом не сошлось, кредитный отдел написал письмо запрашивателю кредитки, что мол не дадут, но на через два дня, то есть прежде, чем тот ответил (точнее я за него) он получил карту - из бранча сами позвонили и уладили все проблемы, так как мне обещали, что помогут. Вот потому, что у вас такой подход к вопросу взаимоотношения с банковскими работниками, у вас и проблемы. Я открывала счета людям в банке штата, который требовал обязательного резидентсва, причем требовал его подтверждения, а люди вот только приехали и у них ничего еще не было -открыли, надо уметь договариваться. Есть конечно определенные правила, через которые не перепрыгнешь, но большинство правил очень гибкие, и очень многое зависит от людей - начиная от вопросов, откроют ли тебе счет, заканчивая получением кредитов. Моя знакомая, правда, не в BoA, получила кредит на бизнес практически не под что, ну то есть под бизнес-план конечно, но без особого обеспечения. Вы знаете наверное, что на обналичку чеков уходит определенное число дней, так вот, мой знакомый, обналичивает их в день приноса в банк. Вас это не наталкивает на мысли?
Кстати, я свою получала через месяца два после приезда - это к вопросу о not sufficient residence time. 
Ну да ладно, я никому своего мнения навязывать не собираюсь и учить тоже, просто хотела обратить внимание на человечский фактор (он действует везде, не только в банках).
IP: Logged | |
форум "Поехали": визы, загранпаспорта, работа за границей, иммиграция и т.д.
UBBFriend: Email This Page to Someone! 
