quote:

---

Originally posted by Vasya_V:

Hey ! I think you have too much time on your hands. Wanna come do
some of my work?

---

Золотые слова! А ну все быстро сделали вид, что работаете!!

quote:

---

Originally posted by IGN:
Будет сделано! Я думаю, что мои блины вам больше икры понравятся - наше коронное семейное блюдо!
Вам какие: опарные или простые?

---

Да любые пойдут. Мне в кутузке будет не до выбора....

Voobsce-to est' prezumpcia nevonovnosti, soglasno kotoroi esli vy govorite, chto kopirovali v Kanade i ottuda posylali, to sud doljen eto oprovergnut' (dokazat' obratnoe) prejde chem vas osudit'. Rabochie kopii emaila dolgo hraniatsia na serverah, cherez kotorye idut k celi. Tam ne menee, esli vy hotite imet' alibi - ostav'te svidetelei, kotorye videli, chto skanirovanie proizoshlo v kanade i otpravka emailom toje iz Kanady.
Kopiu email raspechataite i hranite v safe deposit boxe v Kanade.

Кстати, если вариант с перевернувшимся грузовиком в кузове которого до прибытия полиции успели покопаться террористы и нашли нужное письмо кажется чисто фантастическим, то ситуация с хаккером за соседним компьютером вполне возможна, хотя и маловероятна

quote:

---

Originally posted by KatyaS:

Да любые пойдут. Мне в кутузке будет не до выбора....

---

quote:

---

Кстати, если вариант с перевернувшимся грузовиком в кузове которого до прибытия полиции успели покопаться террористы и нашли нужное письмо кажется чисто фантастическим, то ситуация с хаккером за соседним компьютером вполне возможна, хотя и маловероятна

Vse verno.

---

Esli rassmatrivat' dva konkretnyh varianta - to da (esli iskliuchit' variant, chto zakona voobsce net i chto v kajdoi urne lejit desiatok kopii raznyh viz). Odnako, vy ne doljny ob etom dumat'. Vy ne vidite vzaimosviazi vseh vescei v mire, i ne mojete ee videt'. Kongress schitaet, chto etim zanimaetsia on, a ne vy. On prinimaet zakony, kotorye i preseleduiut cel' razgliadet' eti vzaimosviazi. A vashe delo lish' vypolniat' zakon. Esli vy vypolnili zakon pri liubom ishode sobytii - vy ne vinovaty. Togda eto nedorabotka kongressa (ili gosdep nedostatochno nadavil na kanadu, chtoby oni priniala takoi je zakon), i zakon nujdaetsia v izmenenii. Tak razdeleny funkcii gosudarstva. Ne vy dumaete o tom, chtoby vse bylo idela'no v vashem mire, a dumaiut ob etom professionaly. A vy lish' vypolniaete to, chto oni ponapridumali. Bezuslovno, eto ne reshaet vseh problem. No zerno istiny v etom est'.

Esli ne vypolnili - vy vinovaty. Esli zakon vam kajetsia rudimentarnym, eto ne znachti, chto on kajetsia takim je i vsem ostal'nym. Osobenno esli v rezul'tate proizoshlo chto-to nepredvidennoe, o chem vy zaranee ne podumali, kogda ego narushili. Tak kak ne videli vzaimosviat' vescei v mire, i ne mogli ee uvidet' (a tot, kto pridumyval eto pravilo,- vozmojno eto videl).

quote:

---

Originally posted by raevsky:
Cel' zakona, ochen' vajna pri ego priniatii. No uje ne tak vajna vo vremia sledstvia i suda. Law enforcement agencies mogut sledit' za vypolneniem zakona, ne vdavaias' v podrobnosti zachem vy naryshili zakon.

---

quote:

---

Originally posted by yvsobol:
Одно не забывайте. В Вашем страшном штате, только за прошлый год привели в исполнение что то около 300-х смертных приговоров. Черт из знает, не дай Бог конечно, но вдруг за копии у них вышку можно схлопотать.

---

quote:

---

Originally posted by yvsobol:
Катя,
Зря Вы так думают. Кормят тут в кутузках неплохо. Фрукты, овощи все нормально.
Одно не забывайте. В Вашем страшном штате, только за прошлый год привели в исполнение что то около 300-х смертных приговоров. Черт из знает, не дай Бог конечно, но вдруг за копии у них вышку можно схлопотать.
Черный юмор. не обращайте внимание. Сплю еще.

---

О! Супер, у меня вообще были большие надежды, что там хорошо кормить будут. Нам худеть не к чему! А перед тем как на вышку ведут, ведь можно свои последний супер-мил заказать, тогда я и закажу блинков аиджиеновских, как раз подольше поживу, пока онa их из Москвы посылкой будет мне высылать. Или может сама прилетит... На тюремной куханке блинков заведет..
Yvsobol, вы ведь моряк, наверное под гитару песни можете! Тоже тогда подтянитесь, исполните мне ченть жалостливое, из этих , как их зовут... блатных!

quote:

---

Originally posted by KatyaS:
тогда я и закажу блинков аиджиеновских, как раз подольше поживу, пока онa их из Москвы посылкой будет мне высылать. Или может сама прилетит... На тюремной куханке блинков заведет..

---

Вывели полезного,
Руки ему за спину,
И с размаху кинули
В черный воронок

quote:

---

Originally posted by KatyaS:
О! Супер, у меня вообще были большие надежды, что там хорошо кормить будут. Нам худеть не к чему! А перед тем как на вышку ведут, ведь можно свои последний супер-мил заказать, тогда я и закажу блинков аиджиеновских, как раз подольше поживу, пока онa их из Москвы посылкой будет мне высылать. Или может сама прилетит... На тюремной куханке блинков заведет..
Yvsobol, вы ведь моряк, наверное под гитару песни можете! Тоже тогда подтянитесь, исполните мне ченть жалостливое, из этих , как их зовут... блатных!

---

Катя, Легко.
Блатных песен не знаю, жалостливые не люблю. Вот Вам песня, которую любит моя супруга (догадайтесь почему). Не обращайте внимание, что про подлодку. Все мы подводники, глубоко в душе.
И ето...с Праздником всех наступающим!

Kak ia ponimaiu, ne vdavaias' v prichiny dlia kopirovania, v Rossii zapresceno kopirovat' lish' valiutu (iz vseh vescei, izgotovlennyh za granicei), a i tol'ko po stat'e ob izgotovlenii fal'shivoi valiuty.

Po povodu togo, chto imenno hotel skazat' zakonodatel'. Vy (IGN) tut putaete. Sud interesuet, chto imenno hotel skazat' zakonodatel' v zakone, a ne dlia kakih celei prinimalsia zakon. Potomu chto zakon mog prinimat'sia dlia odnih celei, a v zakone zakonodatel' mog hotet' skazat' sovsem drugoe. Sud ne interesuet celi priniatia zakona, ego lish' interesuet chto imenno hotel skazat' kongress v zakone.

naprimer, popravku o vladenii orujiem pomnite? Chto imennop hotel skazat' kongress - dovol'no iasno (chto nado imet' po domam orujie v celiah horosho organizovannogo narodnogo opolnchenia). Pochemu hotel skazat' - sovsem druigoi vopros (chtoby pravitel'stvo ne zaryvalos', chtoby narod vzial orujie i vyshel na ulicu s nim i ustroil novuiu revolicuciu, esli chto-to ne tak), takje shiroko opisannyi istoriografami. Sud interesuet lish' pervoe, a ne vtoroe. Esli vy vyidete na ulicu s orujiem postreliat', ssylaias' na etu popravku, sud vas ne poimet, hotia kongress imenno eto imel v vidu.

quote:

---

Originally posted by raevsky:
Po povodu togo, chto imenno hotel skazat' zakonodatel'. Vy (IGN) tut putaete.

---

Ну, конечно, Алекс, именно я и путаю. Алекс, вы меня умиляете.

quote:

---

Originally posted by raevsky:
Sud interesuet, chto imenno hotel skazat' zakonodatel' v zakone, a ne dlia kakih celei prinimalsia zakon. Sud ne interesuet celi priniatia zakona, ego lish' interesuet chto imenno hotel skazat' kongress v zakone.

---

Алекс, у вас в голове, простите, каша. Видимо, как говорил Соломон: "от многих мудростей, многия печали". Суд, естественно, интересует, ЧТО ИМЕННО хотел сказать конгресс в законе. Но когда до дела доходит, часто бывает не понятно, а что это самое "ЧТО ИМЕННО". И суд ТОЛКУЕТ закон. Один из способов толкования - это уяснение целей, которые преследовал законодатель при принятии закона. Даже материалы заседаний конгресса учитываются. Вы почитайте-ка судебные решения, особенно их пояснительную часть. Сами увидите.

quote:

---

Originally posted by raevsky:
Potomu chto zakon mog prinimat'sia dlia odnih celei, a v zakone zakonodatel' mog hotet' skazat' sovsem drugoe. .

---

Алекс, перечитайте, пожалуйста, то, что вы написали. Повнимательнее.

quote:

---

Originally posted by KatyaS:
IGN:
В приват срочно! Не позорьте отца в присутствие детей!

---

Ну, что вы, Катя. Разве я его позорю? Раевский - умничка. Помогает людям. Когда мне лень что либо об иммиграционном законодательстве искать, думаете, к кому я первым делом обращусь? Правильно! К нему!

Nikogda pri tolkovanii sudom zakona ne videl ssylok na protokoly obsujdenia zakona v kongresse. V takoi situacii imelo by smysl, chtoby zakon tolkoval Kongress (kotoryi ego prinimal), a ne sud.

U vas est' ssylochka?

Sud tolkuet zakon sovershenno iz drugih principov. I gadaet, chto imenno hotel skazat' kongress, toje sovershenno po drugim principam. S tochki zrenia suda to, chto hotel skazat' kongress - eto sovsem ne to, chto kongressmeny hoteli skazat' v bukval'nom smysle chelovecheskih jelanii. A eto lish' to, chto u nih vyshlo v rezul'tate zakonotvorchestva. S uchetom konstitucii, ogranichivaiuscei polnomochia kongressa. I s uchetom drugih zakonov.

Vy zamet'te. Kongress ne imeet polnomochii tolkovat' sobstevnnyi zakon. Potomu chto kak tol'ko vyshla bukva i duh zakona, kongress k nemu bol'she neprichasten. Dal'she s nim razbiraetsia sud. I metody raboty u nego drugie. Ego ne volnuet prichnina, po kotoroi kongress chot-ot hotel priniat' (esli razgovor idet o jelanii vystupaiuscego kongressmena). Eto lish' delo kongressa. I v etom sut' razdelenia vlastei. Sud podhodit s inoi tochki zrenia, neponiatnoi zakonodateliu.

quote:

---

Originally posted by raevsky:
Vy zamet'te. Kongress ne imeet polnomochii tolkovat' sobstevnnyi zakon. Potomu chto kak tol'ko vyshla bukva i duh zakona, kongress k nemu bol'she neprichasten. Dal'she s nim razbiraetsia sud. I metody raboty u nego drugie. Ego ne volnuet prichnina, po kotoroi kongress chot-ot hotel priniat' (esli razgovor idet o jelanii vystupaiuscego kongressmena). Eto lish' delo kongressa. I v etom sut' razdelenia vlastei. Sud podhodit s inoi tochki zrenia, neponiatnoi zakonodateliu.

---

Суд подходит с точки зрения, непонятной вам, а не законодателю.
Алекс, ссылок от меня не ждите. Выслушивать, как тебе объясняют в чем смысл разделения властей - это забавно, но в серьезную полемику при этом вступать - уж увольте.
Я просто хотела вас к правильному мышлению подтолкнуть. Не выходит. Так что давайте об иммиграции.

Mne poniatny metody i togo, i drugogo. Oni ochen' raznye. Predystoria poiavlenia zakona v plane prenii absolutno neinteresna sudu i ne okazyvaet na nego nikakogo vliania.

Алекс, ссылок от меня не ждите. Выслушивать, как тебе объясняют в чем смысл разделения властей - это забавно, но в серьезную полемику при этом вступать - уж увольте.
Я просто хотела вас к правильному мышлению подтолкнуть. Не выходит. Так что давайте об иммиграции.

Pozvol'te sdelat' predpolojenie. Vy nekogda byli zakonodatelem. I vam deistvitel'no ne sovsem poniatny principy raboty suda. Bolee togo, vy byli zakonodatelem v toi strane, v kotoroi razdelenie vlastei libo ne oformilos' kak princip gosudarstvennogo ustroistva, libo voobsce otsutstvuet.

quote:

---

Originally posted by raevsky:
Pozvol'te sdelat' predpolojenie. Vy nekogda byli zakonodatelem. I vam deistvitel'no ne sovsem poniatny principy raboty suda. Bolee togo, vy byli zakonodatelem v toi strane, v kotoroi razdelenie vlastei libo ne oformilos' kak princip gosudarstvennogo ustroistva, libo voobsce otsutstvuet.

---

Алекс, вы бы не сами решали, что такое "разделение властей", а почитали бы кого умного, хотя бы Монтескье "О духе законов". Он как ни как считается основателем этой идеи.

Теперь о ваших предположениях. Я законодателем никогда не была, как раз наоборот. Я, как правило, уже готовыми законами пользуюсь. Хотя было, что и в подготовке проектов участвовали. И рискну предположить, что имея два юр. образования (одно -континентальное, другое - как раз американское) и довольно большой опыт работы в судах, я имею некоторое представление о "принципах работы" этих самых судов.

А вообще забавно. И вы далеко не единственный. У нас через одного все считают себя юристами или финансистами. Помнится, Владимир СА (думаю, вы знаете такого) как-то на привете мне объяснял, в чем суть прецедента. А недавно мне один заявил, что в странах с континентальной системой вообще юристы не нужны - прочитал текст кодекса и сам все сделал. Умельцы народные.

Ia opiraius' na bolee znachimye dokumenty. Na konstituciu USA. Bezuslovno, trud Montesk'ie, vyshedshii 255 let nazad, za neskol'ko desiatkov let do obrazovania USA, okazal vlianie na myshlenie tvorcov konstitucii USA. Odnako, chtoby horosho ponimat' princip razdelenia vlastei, sovsem ne obiazatel'no chitat' iznachal'nyi trud Montesk'e. 227 let istorii USA daiut vpolne dostatochnoe predstavlenie ob etom principe, prichem imenno o realiah etogo principa, a ne tol'ko o ego filisofii (iz orientiruius' lish' na gody jizni Montesk'e; k momentu ego smerti razdelenia vlastei ne bylo escio ni v odnoi strane mira; oops zabyl Gollandiu - pro gosudarstvennoe ustroistvo etoi monarhii ia malo znaiu - tam kakie-to elementy razdelenia vlastei uje k etomu momentu mogli i byt').

Теперь о ваших предположениях. Я законодателем никогда не была, как раз наоборот. Я, как правило, уже готовыми законами пользуюсь. Хотя было, что и в подготовке проектов участвовали. И рискну предположить, что имея два юр. образования (одно -континентальное, другое - как раз американское) и довольно большой опыт работы в судах, я имею некоторое представление о "принципах работы" этих самых судов

OK. Dopustim tak. Vse je o glavnom - na chem osnovyvaetsia vashe interesnoe predpolojenie o tom, chto sudy interesuitsia processom obsujdenia zakona v Kongresse? Na kakih-nibud' primerah? Mojet byt' est' escio kakoi-to real'nyi bazis? Ili mojet byt' na filosofskih rassujdeniah Montesk'e o prirode razdelenia vlastei?

K sojaleniu, Montesk'e ia ne chital. Pisal li Montesk'e o tom, chto sudy doljny interesovat'sia protokolami zasedanii kongressa s obsujdeniami zakonoproektov za mnogo let do obrazovania USA? Vozmojno.

Razumeetsia, moi argumenty, kotorymi ia operiruiu s vami - pro popravku o vladenii orujiem, pro to, chto Kongress ne imeet prava tol'kovat' sobstvennye zakony i t.p. - vriad li rassmotreny u Montesk'e. Prosto potomu chto trudno predvidet' buduscee. Ego filosofskii trud byl posviascen nekotoromu principu. Princip udalsia. Detali - konechno net. USA ih reshila po-svoemu. 227 istorii USA dali konkretnye otvety na vse voprosy, kotorye daje zadavat' Montesk'e bylo by bessmyslenno.
Princip razdelenia vlastei v sovremennoi forme voplotilsia v jizn', obros detaliami, daet otvety na vse voprosy i, konechno, otlichaetsia ot pervonachal'noi zadumki Montesk'e.
Vse je interesno, ideia o tom, chto zakonodatel' lishen prava interpretirovat' rezul'tat svoego zakonotvorchestva - eto ved' navernoe u Montesk'e uje est'. Eto ved' osnovopolagaiuscii princip razdelenia vlastei.
I o tom, chto rezul'tat zakonotvorchestva - eto golosovanie o priniatii zakona on, navernoe, toje pisal? A chto v hode obsujdenia mogut vyskazyvat'sia odni mnenia, a golosovanie mojet vyiavit' sovershenno drugoi variant - on toje pisal? Gde je razryv cepochki?
Primer. Rassmatrivaetsia zakonoproekt. Vse protiv. Vyskazyvaiutsia mnenia, idut prenia. Sostavleny protokoly obsujdenia. Vse zakonodateli vo vremia obsujdenia protiv. Nikto ne vyskazalsia za. Vse vyskazavshiesia - tol'ko protiv. Golosovanie - i o ujas! Zakon prohodit podavliaiuscim bol'shinstvom. Te, kto byli za, i tak znali, chto ih bol'she. Poetomu i ne vyskazyvalais' na preniah - ne tratili vremia zria.
Chto kongress ostavit dlia buduscih pokolenii sudei? Tekst zakona. I protokly obsujdenia.
Stoit li sudam daje smotret' na nih? Oni ved' v korne protivorechat samomu teksu zakona i duhu ego priniatia (t.e. protokolu protivorechat duhu i bukve zakona). V zadachu suda vhodit poniat', chto imel v vidu zakonodatel', prinimaiu zakon. Mogut li podobnye protokoly dat' hot' kakoe-to predstavlenie o tom, chto imenno stoit za priniatym zakonom? Iasno, chto net. Zachem je na nih daje smotret'? Oni lish' slovesnaia obolochka, stoiascaia za processom priniatia, no ne za tem, chto imenno zakonodatel' hotel skazat', prinimaiu zakon.

U kogo imenno logicheskii probel - u vas ili u Montesk'e - ne znaiu. Potomu chto Montesk'e ne chital. No esli eta ideia popala k vam ot Montesk'e - znachit, etot probel vy ot nego pereniali. No u kogo-to iz vas on est'. A v gosudarstvennom ustroistve USA etogo probela net. Eto fakt.

Gde imenno i u kogo imenno iz vas etot probel - iscite. Eto nujno vam dlia ponimania istiny.

Vozmojno takje, chto dlia poluchenia iuridicheskogo obrazovania ne vsegda trebuetsia horosho vladet' logikoi. Rabotat' posle etogo mojno s raznymi zakonami, i daje uchastvovat' v razrabotke novyh zakonoproektov. No ustroit'sia rabotat' v sud bez ponimania principov logiki nal'zia. Ia uje ob'iasnil pochemu.

Eto vovse ne znachit, chto vy plohoi iurist. Mojet byt', vam dlia raboty prosto ne nado stalkivat'sia s logikoi i s principami raboty suda. Ia dumaiu, vy horosho vypolniaete svoiu rabotu, vam prosto daleko ne vse eti kachestva dlia nee nujny.

Kstati, menia zainteresovali etomologia vashego nika IGN. Eto ot slova ignorance? Mojet byt' ignorant? A mojet byt' ignominy ili ignominious? Ili prosto ot slova ignore? A mojet byt', ot slova ignoramus (na lartyni; tut vam deistvitel'no moglo sil'no pomoch' vashe iuridichsekoe obrazovanie ili daje srazu oba)? Ia nichego plohogo ne hochu skazat' ni pro vas, ni pro vash nik. Eto vsego lish' vopros i pros'ba. Proiasnite pojaluista etimologiu svoego nika.

quote:

---

Originally posted by raevsky:
oops zabyl Gollandiu - pro gosudarstvennoe ustroistvo etoi monarhii ia malo znaiu

---

quote:

---

Originally posted by raevsky:
U kogo imenno logicheskii probel - u vas ili u Montesk'e - ne znaiu. Potomu chto Montesk'e ne chital. No esli eta ideia popala k vam ot Montesk'e - znachit, etot probel vy ot nego pereniali. No u kogo-to iz vas on est'. A v gosudarstvennom ustroistve USA etogo probela net. Eto fakt.

---

В государственном устройстве США пробела нет. Правда, государственное устройство не имеет отношения к Монтескье и разделению властей. Государственное устройство - это всего лишь распределения единой государственной власти по территории страны, соотношения властных полномочий центральных и региональных государственных органов. То бишь либо унитарное государство, либо федеративное. Разделение властей - это принцип организации и деятельности государственного аппарата.
У Монтескье тоже пробелов нет. Зато у вас есть. Я вначале думала, что, может, вы просто чего не понимаете и даже была мысль, а не объяснить ли, даже пыталась кратко сказать о толковании закона. Не помогает. Так что же мне теперь? Начать объяснять вам, что существует буквальное, лингвистическое, историческое толкование закона? Что при принятии закона не может не быть хотя бы одного выступления "за", хотя бы тех, кто закон предлагает? Что принцип разделения властей - это не совсем то, что вы думаете, что Конституция США - это по сути и есть идеи Монтескье, дополненные системой сдержек и противовесов? Что все конституционное право США состоит из множества прецедентов, которые являются ничем иным, как догадками суда, что имели в виду отцы-основатели? Да зачем? Вы же все равно на своем стоять будете.
Я так понимаю, что вам лучше знать.

quote:

---

Originally posted by raevsky:
Eto nujno vam dlia ponimania istiny.

---

А мне ли оно нужно?

quote:

---

Originally posted by raevsky:
Kstati, menia zainteresovali etomologia vashego nika IGN. Eto ot slova ignorance? Mojet byt' ignorant? A mojet byt' ignominy ili ignominious? Ili prosto ot slova ignore? A mojet byt', ot slova ignoramus (na lartyni; tut vam deistvitel'no moglo sil'no pomoch' vashe iuridichsekoe obrazovanie ili daje srazu oba)? Ia nichego plohogo ne hochu skazat' ni pro vas, ni pro vash nik. Eto vsego lish' vopros i pros'ba. Proiasnite pojaluista etimologiu svoego nika.

---

Вы голову бы так долго не ломали. Обычно первое, что людям приходит в голову, что это инициалы. Но вам оно, конечно, виднее.

>А мне ли оно нужно?

Esli eto vam sovsem ne nujno, to vash nik sootvetstvuet vam ne tol'ko po inicialam. Imenno eto oznachaet eto slovo v perevode s latyni. Chelovek, kotoryi ne hochet nichego znat'.

quote:

---

Originally posted by raevsky:
Esli eto vam sovsem ne nujno, to vash nik sootvetstvuet vam ne tol'ko po inicialam. Imenno eto oznachaet eto slovo v perevode s latyni. Chelovek, kotoryi ne hochet nichego znat'.

---

О, Алекс, а вы и латинский знаете? Ну, что ж, как говаривал Цицерон "Non enim tam praeclarum est scire Latine, quam turpe nescire".
А вообще, вы меня несколько разочаровали. И логики-то у меня нет, и как суды работают, не знаю (что я там тогда делаю - вопрос), а вот теперь уже и к нику прицепились? Следуете совету Жванецкого, что в споре главное сразу перейти на личности?

quote:

---

Originally posted by raevsky:
Smotrite. Vy vyskazali nekotoroe utverjdenie. Ia ego oproverg i privel konkretnye argumenty.

---

Видите ли, это смотря что понимать под "конкретными аргументами". Вы пока только очень длинные речи приводили. Но свои. Но для меня они не просто не кажутся аргументами, но еще и забавляют. Я почему говорила, что у вас каша в голове. Вы слишком много читаете, а грамота, она опасное оружие в неумелых руках.

quote:

---

Originally posted by raevsky:
Izvinite, no vashe obrazovanie i mesto raboty dlia menia malo chto govoriat.

---

Это от излишней самонадеянности.
Мне, например, и в голову не придет, сколько бы я ни читала книг по психиатрии, доказывать психиатру, что я лучше его разбираюсь в предмете. Но, опять-таки, в праве у нас, как я погляжу, каждая кухарка разбирается.

quote:

---

Originally posted by raevsky:
Gorazdo bol'she znachilo by umenie argumentirovanno vyrazit' svoiu mysl'.
Edinstvennyi prozvuchavshii dovod - eto o tom, chto "za" tot, kto predlagaet zakonoproekt. Verno. Odnako, etot chelovek toje mojet promolchat' i ne vystupit'. Naprimer, potomu chto on uveren v uspehe - chto zakonoproekt proidet.

---

Я, в отличие от вас, не считаю себя специалистов во всех областях. Потому я не стану утверждать, что все законы, которые принимаются в штатах, проходят через дебаты. Я скажу так, что все те, о которых я в той или иной степени знаю (а это добрые процентов 90 законодательства) через дебаты проходили или были так или иначе представлены в ходе слушаний.
Вы так любите аргументы, вы не привели бы мне хотя бы один закон, который был принят без обсуждения или при обсуждении с участием только тех, кто против него? Конретно, пожалуйста. Ссылки, явки, имена.

quote:

---

Originally posted by raevsky:
Poniatnoe delo, chto Montesk'e ne mog etogo vsego predvite'. No vy-to obiazany eto znat'.

---

Алекс, я вам еще раз на пальцах объясняю, что не стоит принцип разделения властей привязывать ко всему, что происходит на верху. И Монтескье тоже. Я понимаю ваше желание поиронизировать, но звучит глупо. Потому как, естественно, Монтескье не писал о том, как должны проходит дебаты и как должны представляться проекты - это не юридический и не философский вопрос, а чисто технический. А мы ведь о разделении властей говорили?

Хотя даже нет. Вначале речь шла вообще лишь о том, что суд учитывает при толковании закона. А разделение властей вы сюда притянули. Зачем? Не знаю. Этот принцип тут ни к селу, ни к городу.

Теперь к делу. Раз уж вы так настаиваете (а мне лень, признаться, было), то я уж, так и быть, отвечу поподробнее. Но если вы хотите аргументов в виде ссылок, то я не знаю, где это в интернете находится. Уж извините. Но вы можете заглянуть в ближайший словарик.

Вы тут говорили, что конгресс не может толковать законы?
Это первая неточность. Потому как толкование бывает разное:
- так называемое "аутентичное" смысл разъясняется тем же органом, который принял закон - это приняте специальных актов к актам общего характера
- "Легальное", когда смысл разъясняется другим органом, но по поручению того органа, который принял закон (поручение не обязательно должно быть прямым - это происходит в порядке делегирования полномочий) - это, например, принятие исполнительным органом постановлений, решений, правил на базе закона
- и, наконец, судебное - это решения суда

Так, дальше. Вернемся все же к нашим баранам и рассмотрим тот вопрос, с которого эта бодяга началась. Вы сказали, что суду нет дела до целей принятия закона. Я сказала, что еще как есть.
Из чего я исхожу? Ну, во-первых, из тех же основополагающих принципов, азов, так сказать правовой теории, известной любому первокурснику, а во-вторых из опыта, который складывается не из чтения обрывков справочного материала в инете, как у вас, дорогой Алекс, а из чтения множества судебных решений, и их использования в каждодневной практики.
Если выше я затронула толкование закона в зависимости от субъекта толкования, то тут речь пойдет о толковании закона в зависимости от способов. И эти способы слегка варьируются от системы к системе и от страны к стране, но основные - одинаковы для любой системы права, для любой страны. В России они так и называются:
- грамматическое толкование(смысл разъясняется в соответствии с правилами грамматики)
- логическое (смысл разъясняется с помощью формальной логики)
- систематическое (путем выяснения места данной нормы в системе отрасли законодательства – любая норма связана с другими и без смысла смежных норм уяснить смысл данной нормы довольно-таки трудно)
- историческое (смысл уясняется путем рассмотрения той исторической обстановки, в которой данный закон возник)
- можно добавить еще теоретически-философское (при котором смысл уясняется за счет каких-то общих концепций и принципов права)
В России судам не свойственно принимать во внимание социальные аспекты при толковании - это, пожалуй, единственная разница с американскими судами.
Вот, господин Кардозо (был такой - спросите у любого ближлежащего юриста - вам любой объяснит, кто это такой) выделял четыре способа толкования (опять-таки не просите ссылок - это у меня в памяти, а не найдено на днях в инете). Точнее будет на английский перейти. Он говорил, что (недословно, конечно) есть four forces that shape the law, and especially the common law:
- philosophy & logic
- history
- custom
- social welfare (sociology)
Теперь немного о том, как оно происходит. Возьмем суд американский. Когда смысл закона не ясен или стороны утверждают разный смысл, то что остается, по-вашему делать суду? Он ищет прецеденты. Но их нет (такое бывает, когда либо закон новый, либо никто еще не применял именно этот его аспект). Тогда суд начинает толковать закон сам. Учитывая при этом логику и философию закона, историю его принятия (это и есть для чего они принимался и что говорилось при принятии), а также какой эффект будет произведен тем или иным решением данного вопроса на социальное благосостояние.

"An understanding of the nature and setting of this in-custody interrogation is essential to our decisions today. The difficulty in depicting what transpires at such interrogations stems from the fact that in this country they have largely taken place incommunicado. From extensive factual studies undertaken in the early 1930's, including the famous Wickersham Report to Congress by a Presidential Commission, it is clear that police violence and the "third degree" flourished at that time. 5 [384 U.S. 436, 446]"
Это, Алекс, к тому, что вы просили ссылку на материалы заседаний. Пожалуйста. Президентская комиссия как-то докладывала что-то в конгрессе, а суд эти материалы изучает.

The Commission on Civil Rights in 1961 found much evidence to indicate that "some policemen still resort to physical force to obtain confessions," 1961 Comm'n on Civil Rights Rep., Justice, pt. 5, 17.

Еще одни протоколы. Я подряд иду. И там еще несколько исторических исследований есть, но уже больше в прецедентной области.

Следующий кейс берем. Про РИКО.
Там еще нагляднее получается:

JUSTICE WHITE delivered the opinion of the Court.
RICO takes aim at "racketeering activity," which it defines as any act "chargeable" under several generically described state criminal laws, any act "indictable" under numerous specific federal criminal provisions, including mail and wire fraud, and any "offense" involving bankruptcy or securities [473 U.S. 479, 482] fraud or drug-related activities that is "punishable" under federal law. 1961(1).

Может, Алекс, вы объясните мне, что еще кроме как рассмотрение цели закона может означать фраза, начинающаяся с "takes aim at"??? Суду хотелось уяснить, какую именно деятельность имеет в виду закон, и он берет цель принятия закона, добавляет к нему определения, содержащиеся в законах штатов и т.п. и вот - в итоге находит искомое. Так и толкуется все. Комплексно. Это вам не статью прочитать и думать, что теперь-то я уж уловил логику и принципы работы суда, так что и заменить их теперь смогу, не иначе.

Дальше еще нагляднее (хотя, казалось бы, куда еще-то?)

"During hearings on S. 30 before the House Judiciary Committee, Representative Steiger proposed the addition of a private treble-damages action "similar to the private damage remedy found in the anti-trust laws. . . . [T]hose who have been wronged by organized crime should at least be given access to a legal remedy. In addition, the availability of such a remedy would enhance the effectiveness of title IX's prohibitions." Hearings on S. 30, and Related Proposals, before Subcommittee No. 5 of the House Committee on the Judiciary, 91st Cong., 2d Sess., 520 (1970) (hereinafter House Hearings). The American Bar Association also proposed an amendment "based upon the concept of Section 4 of the Clayton Act." Id., at 543-544, 548, 559; see 116 Cong. Rec. 25190-25191 (1970). See also H. R. 9327, 91st Cong., 1st Sess. (1969) (House counterpart to S. 1623)."

Алекс, прочтите, пожалуйста, внимательнее: суд непосредственно рассматривает слушания в ходе разработки закона и даже приводит цитату из выступления одного из законодателей.

"The Senate did not seek a conference and adopted the bill as amended in the House. Id., at 36296. The treble-damages provision had been drawn to its attention while the legislation was still in the House, and had received the endorsement of Senator McClellan, the sponsor of S. 30, who was of the view that the provision would be "a major new tool in extirpating the baneful influence of organized crime in our economic life." Id., at 25190."

Вот еще одна цитата - чуть далее по тексту. И ведь на первых же страницах. Дальше я, с вашего позволения, читать не буду. Хотите, сами найдите:
первый кейс - MIRANDA v. ARIZONA, 384 U.S. 436 (1966)

Второй - SEDIMA, S. P. R. L. v. IMREX CO., 473 U.S. 479 (1985)

И посмотрите вообще решения суда, особенно верховного, вы там найдете массу примеров. Вообще, принятие во внимание судом цели принятия законов - такой factum notorium, что никто никогда не будет даже запоминать, в каком деле было, в каком не было. Тем более, что все виды толкования закона обычно вместе используются.

И за сим, я полагаю, закончим эту дискуссию - мне уже скучно стало. Я вначале хотела просто немного вас сориентировать в направлении к правильному юридическому мышлению - только из уважения к вам, но тратить на это время и дальше я себе позволить не могу. И так уж полчаса потратила.
Если вас еще что-то не убедило, то есть словари, есть юристы вокруг - ищите и обрящите.

Odnako, skaju vse je glavnoe. Mne bol'she vsego ne ponravilas' vasha fraza

quote:

---

Даже материалы заседаний конгресса учитываются

---

Vse moi argumenty byli napravleny protiv nee. Vashi argumenty vrode by ee nikak ne podkrepliaiut. Doklad, adresovannyi na imia komissii Kongressa - eto ne material zasedania kongressa. Ssylki na rezul'taty golosovania v kajdoi iz palat kongressa, a takje akcentirovanie vnimania na tom, chto imenno iavliaetsia popravkoi odnoi iz palat kongressa, kotoraia v rezul'tate sklonila chasu golosovania "za" vmesto "protiv" - eto (t.e. do nee golosovanie v palate zavershilos' "protiv", a posle nee stalo "za"), po krainei mere s moei tochki zrenia - ne materialy zasedanii kongressa (vnutrenniaia informacia, kasaiuscaiasia deloproizvodstva v kongresse), a lish' rezul'taty raboty kongressa (vneshniaia informacia, deistvitel'naia svidetel'stvuiuscaia o tom, chto imenno putalsia skazat' zakonodaltel'). Tak chto vy opiat' ne sovsem po delu vystupili.

quote:

---

Originally posted by raevsky:
Da, teper' argumenty viju.

---

Ну, слава богу.

quote:

---

Originally posted by raevsky:
Moi zamechania po povodu vashego nika ia snimaiu okonchatel'no. Oni deistvitel'no k vam malo otnosiatsia.

---

Да можете и не снимать. Мне все равно.

quote:

---

Originally posted by raevsky:
Vashi argumenty vrode by ee nikak ne podkrepliaiut.

---

Алекс, либо вы не читаете, то, что вам пишут(я вот ваш транслит хоть через абзац, но все-таки стараюсь разобрать, по крайней мере, когда ко мне обращено, так что и вам повнимательнее надо быть), либо вы никак сути не уловите. Ни в первом, ни во втором случае я уже ничем вам помочь не могу. Уже и цитаты из реальных дел привела со ссылками на слушания (результаты голосования, которые вы постоянно упоминаете, и правда, никого не интересуют) в конгрессе. И не просто слушания, а именно те, которые легли в овнову законов. Вам все мало? Да ради бога! Считайте вы, как хотите. Правовая система как работала по своим, отличным от вашего о ней представления, законам, так и будет.
"I am not sure how clouds get formed. But the clouds know how to do it, and that is the important thing" (из школьного сочинения)

quote:

---

Originally posted by raevsky:
Tak chto vy opiat' ne sovsem po delu vystupili.

---

Угу. Естественно. Это как в том анекдоте:
- Вы слышали, Рабиновича растреляли!!!
- Как, опять?!
- Тише, вот он идет

quote:

---

Правовая система как работала по своим, отличным от вашего о ней представления, законам, так и будет.

---

quote:

---

Originally posted by raevsky:
Takoi sposob myshlenia - v terminah golosovania, a ne v terminah konkretnyh vyskazyvanii kongressmenov - deistvitel'no daet vozmojnos' poniat', chto imenno hotel skazat' zakonodatel' ( a ne konkretnyi kongressmen, kotoryi escio daleko ne zakonodatel')

---

In some rocks you can find the fossil footprints of fishes (из школьного сочинения)

Алекс, беседа с вами - как разговор через испорченный телефон. А кто вам говорил, что суд интересует мнение отдельных конгрессменов? Это мог быть кто угодно, но не я.

quote:

---

Originally posted by raevsky:
- popravka B kraine vajna dlia ponimania duha i bukvy zakona. Bez popravki B duh i bukvu zakona ne poniat'.

- Takoi sposob myshlenia - v terminah golosovania, a ne v terminah konkretnyh

---

Mushrooms always grow in damp places and so they look like umbrellas (оттуда же)

Эта цитата - точный образец вашей логики. Алекс, вы знаете, Монтень как-то умную вещь сказал: "Мы берем на хранение чужие мысли и знания, вот и все. Нужно, однако, делать их собственными. Что толку набить себе брюхо говядиной, если мы не перевариваем ее, если она не преобразуется в ткани нашего тела, если не прибавляет нам веса и силы?".
Вот, у меня впечатление такое, что вы набиваете голову чужими знаниями и мыслями, осмыслить надлежащим образом их не в состоянии, потому и пользуетесь фразами типа "разделение властей", "дух и буква закона" "в терминах голосования" ни к селу, ни к городу. Звучит громко, да смысла мало. Я как-то до этого особо не читала ваши посты, а теперь читаю и просто поражаюсь.

quote:

---

Originally posted by raevsky:
Sud rassujdaet kraine logichno. A vy - net. Gde tut citaty? O chem vy govorite?

---

Ничего. Главное, что мы с судом друг друга понимаем.

А наш с вами диалог напоминает сценку из Ералаша:
Старшеклассник объясняет младшему школьнику смысл параллельных прямых: они не пересекаются.
Школьник помладше все твердит: как это они не пересекаются?
Старшеклассник уже и чертил параллельные прямые не доске, и теоремы приводил. Не помогает.
Тогда он начал их чертить дальше доски - по полу, по стене, даже по потолку прошелся - прочертил. Ну, говорит, понял?
Школьник помладше, посмотрев на параллельные следы на потолке и подумав: Теперь я понял, что они не пересекаются, но я не понял почему?

quote:

---

Originally posted by raevsky:

[QUOTE]
Правовая система как работала по своим, отличным от вашего о ней представления, законам, так и будет.

---

Eto somnenia ne vyzyvaet, s etim ia soglasen.

[/QUOTE]

Вы только не насмерть друг друга, ладно?
Вы обое тут всем еще нужны.

quote:

---

Originally posted by GhhGjjkOikk5626:
Ой, мамочки, что тут делается-то!
Честное слово, я не хотела.
НЕ БУДУ Я НИЧЕГО КОПИРОВАТЬ!!

Вы только не насмерть друг друга, ладно?
Вы обое тут всем еще нужны.

Katy-а-аaS, где Вы?!

---

Здесь мы, здесь!